против современных софистов
Oct. 21st, 2011 08:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
razielglзамечательная попытка диалога Бориса Львина о морали.
"bbb
2011-10-19 20:21
в каждом маленьком кусочке литературы - свое внутреннее море аргументов. Это само собой очевидно. Слава богу, полиграфическое дело в Америке на высоте.
Но мой-то вопрос был не про аргументы и теорию, а конкретно про крыс - можно их уничтожать или нет?
А также - надо ли защищать кроликов (объектов морали) от злых агрессоров-лис? Или, наоборот, подкармливать кроликов, чтобы лисы (другие объекты морали), не дай бог, не оказались в нужде?
Без аргументов, просто чтобы понять.
С умственно же отсталыми, признаюсь, не вижу никакого бинома Ньютона. Если мы исходим из того, что объектами морали являются представители класса "люди", а не представители подкласса "люди, обладающие достаточным уровнем ума и прочих свойств", то и обсуждать особенно нечего. Умственно отсталые, пьяные, находящиеся под наркозом и т.д. - все они суть объекты морали. Проблема возникает только на границе, на стыке классов, то есть на границе между людьми и еще-не-людьми (зародышами), а также уже-не-людьми (покойниками). Так как детальная демаркация этой границы всегда и неизбежно дискуссионна, хотя бы на крошечный микрончик, то всегда будут те, кто оспаривают принадлежность данного физического объекта к классу "люди" или "не-люди". В переводе на знакомый язык это означает наличие разногласий по вопросам контрацепции, абортов и отключения от машин по поддержанию жизни.
aptsvet
2011-10-19 20:29
Почему граница морали должна пролегать по границе вида? Из чего это следует? Я не вижу в морали ровно никакого основания для этого, все гипотетические основания лежат за ее пределами. Либо это традиция, но традиция оправдывала и рабство (почему не по границе расы - или, скажем, по определенному значению IQ?), либо это вера в привидения, но их не существует.
bbb
2011-10-19 21:31
Вопрос "почему" - не кажется мне актуальным. Просто так уж получилось. Может быть, здесь можно найти аналогию с другими животными, которые, насколько я понимаю, совсем иначе выстраивают отношения внутри своей видовой общности (популяции), нежели с животными других видов.
Поиск оснований морали - конечно, абсолютно легитимен и вполне интересен, но в том-то и суть морали, ее отличие от других форматов меж-человеческого общения, что она априорна, не-рациональна. Когда людей отталкивает нечто аморальное, то они не нуждаются в рационализации: мол, нас отталкивает то-то и то-то, потому что если его не пресекать, то произойдет что-то еще.
aptsvet
2011-10-19 21:54
Получилось - не мотив.
Во втором пункте с вами согласиться не могу никак. Аристотель не согласится. Кант не согласится. Я тоже.
bbb
2011-10-19 22:24
Какой "мотив"? Что касается моего второго пункта - может быть, я недостаточно ясно выразил свою мысль. Суть морали - в том, что она имеет всеобщий, универсальный характер. Все люди (кроме разве что каких-нибудь особенных уродов) действуют в рамках морали, будь это ученые профессора или неграмотные пастухи. Это и означает, что мораль - как формат, ограничивающий и направляющий деятельность человека - не нуждается в специальных рациональных объяснениях, даже если эти объяснения предлагаются вами, Аристотелем и Кантом. Они, эти основания, могут быть очень интересными, но знакомство с ними не делает человека моральнее или аморальнее. Собственно, если двадцатый век чему-то и учит, то прежде всего тому, что мораль ни коррелирует с образованием и эрудицией. В этом отличие морали от разных других вещей, требующих обучения.
aptsvet
2011-10-19 22:33
Вот вам пример к этому умозаключению. Большинство народа в этой стране, включая, конечно же, неграмотных пастухов, считали, что в рабстве ничего предосудительного нет. Меньшинство ("профессора") считало иначе и, благодаря стечению обстоятельств, добилось своего. Можно считать моралью первое, можно второе. Я предпочитаю профессорскую мораль.
bbb
2011-10-19 23:10
Вы уверены, что водораздел между сторонниками и противниками отмены рабства проходил именно по линии образовательного уровня? Что аболиционисты были все как один с университетским образованием, а владельцы рабов - темными невеждами? Что гражданская война - это была война образованных с необразованными?
aptsvet
2011-10-20 02:30
Как раз нет, я просто взял этот водораздел у вас, очень многие в ту пору выступали против по религиозным соображениям, например квакеры. Мой аргумент - о том, что за большинством нет никакой монополии на моральную правоту.
bbb
2011-10-20 02:54
Да нет, это я взял этот водораздел у вас - это ведь вы взяли к себе в союзники столпов учености и умственности. А не, замечу, пророков веры...
Большинство же играет в вопросах морали решающую роль - именно по той причине, что мораль и есть, по сути, выражением ключевых, господствующих воззрений на соответствующие проблемы. Каждый конкретный человек может придерживаться любых индивидуальных воззрений, в том числе этических, но постольку, поскольку они не разделяются большинством, нет смысла называть их "моралью".
Во всяком случае, я это вижу именно так."
пс. выделил толстым я.
"bbb
2011-10-19 20:21
в каждом маленьком кусочке литературы - свое внутреннее море аргументов. Это само собой очевидно. Слава богу, полиграфическое дело в Америке на высоте.
Но мой-то вопрос был не про аргументы и теорию, а конкретно про крыс - можно их уничтожать или нет?
А также - надо ли защищать кроликов (объектов морали) от злых агрессоров-лис? Или, наоборот, подкармливать кроликов, чтобы лисы (другие объекты морали), не дай бог, не оказались в нужде?
Без аргументов, просто чтобы понять.
С умственно же отсталыми, признаюсь, не вижу никакого бинома Ньютона. Если мы исходим из того, что объектами морали являются представители класса "люди", а не представители подкласса "люди, обладающие достаточным уровнем ума и прочих свойств", то и обсуждать особенно нечего. Умственно отсталые, пьяные, находящиеся под наркозом и т.д. - все они суть объекты морали. Проблема возникает только на границе, на стыке классов, то есть на границе между людьми и еще-не-людьми (зародышами), а также уже-не-людьми (покойниками). Так как детальная демаркация этой границы всегда и неизбежно дискуссионна, хотя бы на крошечный микрончик, то всегда будут те, кто оспаривают принадлежность данного физического объекта к классу "люди" или "не-люди". В переводе на знакомый язык это означает наличие разногласий по вопросам контрацепции, абортов и отключения от машин по поддержанию жизни.
aptsvet
2011-10-19 20:29
Почему граница морали должна пролегать по границе вида? Из чего это следует? Я не вижу в морали ровно никакого основания для этого, все гипотетические основания лежат за ее пределами. Либо это традиция, но традиция оправдывала и рабство (почему не по границе расы - или, скажем, по определенному значению IQ?), либо это вера в привидения, но их не существует.
bbb
2011-10-19 21:31
Вопрос "почему" - не кажется мне актуальным. Просто так уж получилось. Может быть, здесь можно найти аналогию с другими животными, которые, насколько я понимаю, совсем иначе выстраивают отношения внутри своей видовой общности (популяции), нежели с животными других видов.
Поиск оснований морали - конечно, абсолютно легитимен и вполне интересен, но в том-то и суть морали, ее отличие от других форматов меж-человеческого общения, что она априорна, не-рациональна. Когда людей отталкивает нечто аморальное, то они не нуждаются в рационализации: мол, нас отталкивает то-то и то-то, потому что если его не пресекать, то произойдет что-то еще.
aptsvet
2011-10-19 21:54
Получилось - не мотив.
Во втором пункте с вами согласиться не могу никак. Аристотель не согласится. Кант не согласится. Я тоже.
bbb
2011-10-19 22:24
Какой "мотив"? Что касается моего второго пункта - может быть, я недостаточно ясно выразил свою мысль. Суть морали - в том, что она имеет всеобщий, универсальный характер. Все люди (кроме разве что каких-нибудь особенных уродов) действуют в рамках морали, будь это ученые профессора или неграмотные пастухи. Это и означает, что мораль - как формат, ограничивающий и направляющий деятельность человека - не нуждается в специальных рациональных объяснениях, даже если эти объяснения предлагаются вами, Аристотелем и Кантом. Они, эти основания, могут быть очень интересными, но знакомство с ними не делает человека моральнее или аморальнее. Собственно, если двадцатый век чему-то и учит, то прежде всего тому, что мораль ни коррелирует с образованием и эрудицией. В этом отличие морали от разных других вещей, требующих обучения.
aptsvet
2011-10-19 22:33
Вот вам пример к этому умозаключению. Большинство народа в этой стране, включая, конечно же, неграмотных пастухов, считали, что в рабстве ничего предосудительного нет. Меньшинство ("профессора") считало иначе и, благодаря стечению обстоятельств, добилось своего. Можно считать моралью первое, можно второе. Я предпочитаю профессорскую мораль.
bbb
2011-10-19 23:10
Вы уверены, что водораздел между сторонниками и противниками отмены рабства проходил именно по линии образовательного уровня? Что аболиционисты были все как один с университетским образованием, а владельцы рабов - темными невеждами? Что гражданская война - это была война образованных с необразованными?
aptsvet
2011-10-20 02:30
Как раз нет, я просто взял этот водораздел у вас, очень многие в ту пору выступали против по религиозным соображениям, например квакеры. Мой аргумент - о том, что за большинством нет никакой монополии на моральную правоту.
bbb
2011-10-20 02:54
Да нет, это я взял этот водораздел у вас - это ведь вы взяли к себе в союзники столпов учености и умственности. А не, замечу, пророков веры...
Большинство же играет в вопросах морали решающую роль - именно по той причине, что мораль и есть, по сути, выражением ключевых, господствующих воззрений на соответствующие проблемы. Каждый конкретный человек может придерживаться любых индивидуальных воззрений, в том числе этических, но постольку, поскольку они не разделяются большинством, нет смысла называть их "моралью".
Во всяком случае, я это вижу именно так."
пс. выделил толстым я.
