местное, или об мерзость

[razielgl]

диcкутируют, а стоит или нет выпускать в обмен на жизнь нашего солдата террористов?
считают процЭнты опрошенных за и против, ссылаются даже на францию и прочую хренотень.

два варианта.
1. в израиле обязательная служба в армии. то есть, типа того, общество послало человека служить, он не хотел. его заставили силой или угрозой её применения. враг его захватил.
вопрос, что должно сделать общество, насильно пославшего человека делать то, чего он не хотел?

оно,общество, типа, в этой ситуации полностью ответственно за его жизнь и должно сделать всё. не смогли силой, значит меняй на что можешь и как выторгуешь.

2. человек пошел добровольно защитить общество от врага. его захватили в плен.
вопрос, что должно сделать общество, ради которого человек добровольно пошел на бой с врагом?

сделать все, чтобы его освободить. не смогли силой, значит меняй на что можешь и как выторгуешь.

иначе, это неблагодарное и мерзкое общество, которое не стоит защищать ни добровольно, ни под пистолетом.

апдейт
это по поводу захваченного в июне 2006 года, скорее всего хамасом, нашего солдата Гилада Шалита.
вроде бы дело идет к его освобождению в обмен на сколько-то там сидящих в израильских тюрьмах обвиняемых в терроре палестинцах.

апдейт 2.
пришлось использовать слово "общество". к сожалению. чтобы не множить буквы.

апдейт 3. собственно это перепост с небольшими правками из тут. камменты жжут )))

Comments

[guyz30.livejournal.com]

да, комменты жгут. В голове вертелось предложение "С чего начинается Родина"

Особенно понравилось:
1. И потому человек к 20 годам уже по уши в долгах - хотя, вроде бы, "сознательно", "в явном виде" и не брал ничего. И вот потому его и посылают воевать, в счет долгов, да. И если его взяли в плен - так это еще ничего"
Я был более высокого мнения об умственых способностях этого юзера.

[razielglo.livejournal.com]

=Я был более высокого мнения об умственых способностях этого юзера.=

а я полагал, что таки-нет такой один, ан нет. это его копия.
впрочем и второй не лучше.

если на освобождении солдата пропеарятся "левые" (ответ на вопрос, а где ж "правые" в израиле оставим), то тогда освобождать низзья.
этическая абберация в полный рост.
не удивительно, что оба они солидаризовались. к сожалению.

[guyz30.livejournal.com]

ага вера второго, что у тех дядек, котрые сидят в правительстве есть право не относиться серьезно к нашим мнениям тоже умиляет.

В самом деле, ты слишком высокого мнения о своих умственных способностях, если считаешь, что знаешь лучше наших политиков в данном вопросе :))

[razielglo.livejournal.com]

это я впервые услышал лет 40 назад:
- ты думаешь, что брежнев глупее тебя?
- да, глупее.


что характерно, оба быстро скатились на мою личность.
это для меня показатель. если собеседник на это перескочил, то - можно ставить диагноз.

[wvlad.livejournal.com]

В кои веки не соглашусь. Не, по поводу комментов согласен, жгут. Не согласен вот в чем.

Есть такая большая мицва, возвращение пленных. К сожалению, в былые времена евреям приходилось ее частенько исполнять, и посему она основательно изучена с точки зрения еврейской юриспруденции. И один из выводов гласит, что не на все допустимо сторговываться. Дабы выполнением одной заповеди и спасением из плена одного человека не подвергать опасности жизни многих.

Так что, до слов "значит меняй на что можешь и как выторгуешь" согласен безоговорочно. А вот дальше вынужден добавить, что может и не получиться выторговать.

[razielglo.livejournal.com]

согласен, что в деле торговли не всегда все получается.
но я не думаю, что хамас требует в ответ дать ему атомную бомбу, скажем. )))
действия их весьма прагматичны. и в данном случае, они выставили на торг сидящих в тюрьмах. неужто предполагаемые их действия в будущем могут служить оправданием отказа от сделки. не они, так другие могут, к сожалению, кого-то убить. их жизни, заключенных, все, менее цены, чем жизнь нашего солдата, в данном случае - Шалита.

если же нет, то тогда тем, кто выступает против сделки,стоит честно посмотреть на свою этику.

согласен, что ныне торгующиеся имеют худые позиции из-за торговли предыдущих властей, ольмерта-шмольмерта.
но
приведи мне аргумент, касаемый к данной сделке, что есть что-то, что со стопроцентной вероятностью в достаточно ограниченном по времени будущем приведет к гибели других людей и что между этой сделкой и их гибелью будет прямая причинно-следственная связь.
честно скажу, сомневаюсь я в этой возможности.

по-моему, дело в умении торговаться.
и в боязни, что, вот же, торговался-торговался, скинул 20 шекелей, а через дорогу от дома, где живешь это же продавали в два раза дешевле.
причина здесь. и в разных прочих субъективных мозговилин. ))

[wvlad.livejournal.com]

Применительно к данной сделке - стопроцентным является уже произнесенное вслух тем же хамасом пожелание захватывать побольше евреев, ибо это дает плоды. Это именно то, против чего предупреждали наши мудрецы, говоря о черезмерном выкупе, подвергающем опасности других, и это при том, что выкуп в те времена был просто-напросто денежным.

По поводу хреновости наших позиций из-за предшественников, - согласен. По поводу (не)умения торговаться тоже. Что делать сейчас, - не знаю.

[razielglo.livejournal.com]

как я и полагал, верифицировать ))) утверждения о большем вреде освобождения, чем не, не удастся.
согласись, что ссылки на слова хамаса, на эти бла-бла-бла, не аргумент. они всё время и без нынешней ситуации этого хотят по причинам, которые нет смысла обсуждать.
а по сути это =стопроцентным является уже произнесенное вслух тем же хамасом пожелание захватывать побольше евреев, ибо это дает плоды=, это называется ты испугался угроз, или - ты поддаешься на угрозы. извини.
и опять же, суть не в этом, а в иерархии ценностей. тут мудрецы наши правы.
поэтому я спрашу: хамас требует атомную бомбу? нет.
дать ему танки, пушки-шмушки? нет. он требует жизни своих людей.
он жизнь шалита ставит очень высоко. а у нас?
это простая задача. ты едешь на необитаемый остров. можешь взять только одну книжку.

[wvlad.livejournal.com]

Причем здесь угрозы? Черезмерный выкуп поощряет новые похищения, это не угрозы, это эмпирический факт, отмеченный в глубокую древность нашими мудрецами. Заявления хамасников всего-лишь подтверждают, что да, их тоже поощряет.

По поводу иерархии ценностей все несколько сложнее. Тут не только угроза новых похищений. Хамас требует не жизни своих людей, а свободы своих специалистов в области убийства наших людей. Это не атомная бомба, это несколько обычных бомб, которые будут навешаны на смертников, и отправлены к нам. Это сотни рядовых боевиков, которые пройдут подготовку под их руководством. Гарантированно, ибо ничего другого полезного эти люди делать больше не умеют, и ни для чего другого эти люди хамасу не нужны.

[guyz30.livejournal.com]

Я бы не сказал, что в Оферет Ецука наши ребята встречали работу дилетантов

[razielglo.livejournal.com]

да, понял. чтобы они не смогли убить еще, пусть убьют Шалита.
но ведь это не так. они, если смогут, то убьют кого-то в будущем вне всякой связи с его освобождением или не. так может стоит спасти одну жизнь сейчас? в этот момент времени.

поэтому я и спросил, ты сможешь или кто еще, доказать причинно-следственную связь, если произойдет еще терракт после его освобождения с ним. нет. не сможете.
эмпирический факт - это не доказательство.
факт - это всегда интерпретация наблюдаемого.
вот мы каждый день видим "эмпирический" факт, как солнце вокруг земли крутится.
и?......

это тоже не аргУмент
=сотни рядовых боевиков, которые пройдут подготовку под их руководством.=
так они проходят её сейчас под другим не менее эффективным руководством.

[wvlad.livejournal.com]

Причинно-следственную связь тут доказать нельзя. Я вообще не знаю способа доказательств, подобного принятым в естественных науках, который можно было бы применить в анализе или прогнозе человеческих решений.

Но я не зря сослался на мудрецев, постановивших не выплачивать черезмерный выкуп. У них тоже не было доказательств, кроме того самого наблюдения. На что они ориентировались, кроме не самой надежной эмпирики? Полагаю, на пресловутую иерархию ценностей. Не спасают одних ценой риска для других, ибо кровь их равноценна (оставим пока вопрос риска в силу профессиональной/служебной деятельности). Риска, не жизни. Бе-диавад, если это случилось, нет проблем. Но решений, обязывающих кого-то к такому риску, или подвергающих риску посторонних, не принимают. С этим подходом можно не соглашаться, но факт, что он существует, и он не имеет никакого отношения к политике.

[razielglo.livejournal.com]

= Черезмерный выкуп поощряет новые похищения=

можно и так: а не выполните наши требования, мы еще сделаем терракт.

уловил ошибку в своей логике?

[wvlad.livejournal.com]

Это продолжение твоей логики, в которой хамас угрожает, а е моей, в которой исходной точкой является мотивация получения конкретного выигрыша от конкретного действия.

[razielglo.livejournal.com]

нет, про хамас ты заговорил.
его в моей картинке нету, как угрозы. он есть, как участник торговли.

[razielglo.livejournal.com]

я ж не просил доказательства, как в физике, а просил, как в логике. ))

у мудрецов была другая ситуация. кардинально. тогда решали за них. а сейчас, барух а-шем, мы сами решаем. и наша проблема в том, что мы не хотим решить. извини, за слово "мы".

и слово "чрезмерный" - неизмеряем.
для одного, один на один поменять - чрезмерно.

риск есть всегда. и он малоизмерим. так что нужно его отбросить.
если что-то не можешь померять, то как можно на этот параметр ссылаться?

[laugar.livejournal.com]

я не понял твоих разногласий с Печерским

[razielglo.livejournal.com]

я его позиции тоже не понял. то ли власти умнее меня, то ли политически от обмена выиграют тн "левые".

моя проста. жизнь нашего солдата ценнее сидения в тюрьме палестинцев, в чем бы они не были замешаны и сколько их.
остальное - результат умения торговаться.

[razielglo.livejournal.com]

я бы очень хотел узнать твои мысли по поводу этой сделки.

[laugar.livejournal.com]

я не очень понял что ты спрашиваешь
если вопрос об освобождении любой ценой, то я считаю, что буквально любой ценой. впервую очердь вернуть, потом будем сводить счеты и восстанавливать справедливость.

[razielglo.livejournal.com]

спасибо!
я тоже так считаю.

[gentelev.livejournal.com]

А ты как считаешь?

[razielglo.livejournal.com]

неужто я непонятно написал?
пора мне брать у тебя уроки по литературе )))
да, обменять на жизни заключенных палестинцев. о количестве и качестве - пусть договариваются

[razielglo.livejournal.com]

и Славик тоже, очевидно, считает, как я.
иначе он метался бы в этих интеллигентских самозадуриваниях, а не вытаскивал заложников.

[vovojanp.livejournal.com]

Если бы ХАМАС был умнее, то он бы не просил освобождения своих братанов из израильских тюрем. А сделал бы по-другому. Фото-видео живого Гилада Шалита и требование: премьер-министр Израиля должен записать видеосообщение, в котором он признается в том, что Израиль угнетает свободолюбивый паленстинский народ и совершает над ним (народом) военные преступления. (Над текстом можно поработать, но смысл, думаю, ясен).
То есть, вот он, живой Гилад Шалит, берите его. Нужно только сказать в камеру вот этот текст.

А теперь представьте реакцию местной левацкой элиты. И какое давление будет на премьера, чтобы он это выполнил. И он выполнит. Вне зависимости от того, кто будет премьером на тот момент.

[razielglo.livejournal.com]

хамас умнее вас. потому он и не требует выполнить глупости.

[vovojanp.livejournal.com]

Последнее, что я собираюсь, так это мерятся умом с ХАМАСом. Уж как захватывать людей в заложники, они знают лучше меня.

И уж точно, не понимаю, чем заслужил хамство.

[razielglo.livejournal.com]

это было не хамство, а ирония, если я вас обидел ею, то извините.

не нужно думать о своем противнике, что он - дурак.
последняя война в ливане тому пример. ольмерт и компания так думали.
хамас не дурак, чтобы просить глупости. его цель люди, это более сильный политический ход.
потому что оно обращен к самому главному, ценности жизни.

у нас пока что думают, что политически выгодно, чтобы Шалит остался в плену. так что даже с этих позиций наши власти выглядят не очень.

[birdwatcher.livejournal.com]

Сенсация: всюду одно и то же! Подробности в 11 часов.

[razielglo.livejournal.com]

в 11-цать, может раньше, а может позже...
по гринвычу?