razielgl

Подали в суд на НТВ??

From:

=Подали в суд на НТВ= http://www.google.com/#hl=ru&sugexp=frgbld&gs_nf=1&pq=%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&cp=19&gs_id=1p&xhr=t&q=%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%B2+%D1%81%D1%83%D0%B4+%D0%BD%D0%B0+%D0%9D%D0%A2%D0%92&pf=p&newwindow=1&sclient=psy-ab&oq=%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%B2+%D1%81%D1%83%D0%B4+%D0%BD%D0%B0+%D0%9D%D0%A2%D0%92&aq=&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=6ac77471df90581b&biw=1680&bih=888

From:

о боже мой...

From:

Тут мы возвращаемся к старой дискуссии о (не)допустимости вранья.

Хотя в российских историях важны совсем другие акценты, которые я бы обозначил как "пошли вы все", в смысле, нечего там вообще делать, ибо с шулерами за одним карточным столом сидеть просто нельзя.

From:

точнее будет, о (не)наказании за вранье. Ведь Вы к это клоните?

From:

Для простоты формулировок, да. Если точнее, то к наказанию это не сводится.

From:

А к чему?

From:

К невозможности беспрепятственно врать.

Например, гипотетическое признание судом враньем некоего креатива неких авторов-ответчиков о неких персонажах-истцах не является наказанием, но делает креатив признанным враньем. Иногда это важно.

From:

Понятно. Забавно, но я (не по своему желанию) как раз стал частью именно вот такого желания. Мои сослуживцы хотят, чтобы суд признал фильм Бахри "Джанин, Джанин" как вранье и клевету. Пока что не успешно: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4206936,00.html.
Если так подумать, то в конце концов, всё сводится к желанию убедить одного человека - судью, которому это всё крайне до лампочки, ну и помахать решением перед другими людьми, которых, тоже, по-большому счету не интресует эта история. Я даже больше скажу. Жизнь этих солдат, и в том числе моя никак не изменилась в результате экранизации этого фильма. Зато на это потрачено довольно большая сумма денег.

From:

Стало быть, Вам это до лампочки. Сослуживцам, вероятно, нет.

From:

Несомненно. Но суть в том, что никакое решение суда не изменит мнения одних людей о других. Это, наоборот, приведет к дискредитации суда. Больше, чем его поиски за истиной.

From:

два момента.
1. даже в твоем смягченном варианте имеет место ограничение свободы слова.
2. ты имплицитно полагаешь, что суд занимается поиском объективной истины.

а на самом деле мое мнение, твое мнение о чем-то не зависит от решения суда.
вот наш суд вынес, что кацав виновен, а из того, что я прочел у меня тут большие сомнения. и что?
или московские суды выносили сплошь и рядом решения в пользу лужкова в защиту его чести и пр. и что?
уверен, что большенство москвичей уверены были и есть, что он казнокрад.

и моё убеждение, что судится можно только при нарушении прав собственности: стул у меня стащили и не дай бог, лично мне физически что-то сделали.

From:

1. Тут мы упираемся в вопрос, существует ли свобода врать о ком-то. Я полагаю, что нет.

2. Я полагаю, что если суд не занимается поиском истины в конкретном рассматриваемом деле, то этот суд не имеет смысла. Если суд не занимается поиском истины в рассматриваемых делах вообще, то это ставит под сомнение легитимность судебной власти вообще.

Про собственность - вопрос вообще философский. Старорусское "собь" означало не только стул, но и репутацию, и еще много чего. В европейских языках слова, означающие "собственность", тоже не однозначные, и, как правило, означают не только материальные предметы, находящиеся во владении. На мой взгляд, собственность (в смысле "имущество") как таковая достойна отдельного рассмотрения в праве лишь потому, что ущерб в отношении нее легко оценим, соответственно, спорных вопросов там не много.

From:

=существует ли свобода врать о ком-то. Я полагаю, что нет.=

я полагаю, что да.
согласен ли врун на репутационные издержки? это его выбор.
понятие о репутации в головах людей.
даже, если суд решит, что я врун, а вот Гай с этим не согласится, то как ты выбьешь это у него из мозга? )))

я не историк, но мне представляется, что законы о защите чести и достоинства были только относительно властных особ. а не кухарок.

2. суд не занимается поиском объективной истины. ее знает только Он. ))

From:

Зато суд вполне может разрулить конкретное рассматриваемое дело. Для этого судья даже не обязан быть объективным (более того, необъективность судьи, как любого человека, я полагаю очевидной), для этого просто нужна одинаковая для всех дел процедура рассмотрения, представляющая сторонам равные возможности представить свою точку зрения.

From:

тут у нас согласие. фиксед. ))

только при чем тут суд и свобода говорения?
ведь никакой суд не исправит положение с пошатнувшейся репутацией или с низложением репутации.

и я так понимаю, что ты против всяких денежных компенсаций за якобы приченный ущерб словом. или нет?

From:

Я против денежных компенсаций, покуда не доказана сумма ущерба. Если кто-то способен доказать сумму ущерба в результате чьего-то говорения или писания - не вижу, почему этот ущерб должен отличаться от ущерба в результате любого иного действия. А законы о "компенсации без ущерба" я считаю если не верхом идиотизма, то где-то близко к верху.

From:

вообщем можно констатировать, что ты против свободы слова.
мне жаль.

From:

Заметь, "я против свободы слова" в контексте мого текста выше означает, что ты допускаешь, что материальный ущерб в результате чьего-то говорения или писания можно доказать.

From:

=ты допускаешь, что материальный ущерб в результате чьего-то говорения или писания можно доказать.=

нет. не допускаю.
поскольку репутация не есть собственность. она не принадлежит человеку, чья репутация обсуждается. она есть представление об этом человеке в головах других людей.
по сути ты полагаешь, что подсудно представление одних людей по жалобе других. и что якобы суд это представление может изменить. как ты сам понимаешь - суд его не поменяет. чем будешь добиваться? головы рубить? )))

собственно попытка суда над говорением есть размывание института собственности. этакая социалистическая гадость через заднее крыльцо.

From:

Если не допускаешь, то мое утверждение о том, что доказанный ущерб от говорения (кстати, не любого говорения, а от заведомой лжи) подлежит компенсации, не означает, что я против свободы слова, поскольку оно описывает заведомо невозможную ситуацию.

Суд представления не меняет, конечно-же. Суд может, признав какие-то заявления лживыми, прекратить распространять лживые представления. Можно, конечно, согласиться, что не дело суда этим заниматься, но тогда не стоит удивляться законам вроде недавно введенного уголовного наказания для клиентов проституток, который был принят после обсуждения в прессе и в кнессете лживых якобы статистических данных.

И о размывании понятий. Собственность - это частный случай возможностей человека, хорошо систематизированный из-за легкости систематизации. Так что это не я размываю понятие собственности, а ты игнорируешь все, кроме имущества, называя имущество собственностью. По твоей логике, если я плюну на твой лакированый ботинок, я ничего неправого не совершил, потому что мой плевок однозначно и гарантированно ущерба лакированному ботинку не причинит (я бы сейчас проверил, но у меня нет лакированных ботинок). Если я нарушу договор, я тоже ничего неправого не совершил, ведь обязательства не являются материальными предметами, они существуют лишь в головах договорившихся, в крайнем случае, записаны в виде слов в каком-то виде. Куда так можно зайти? А если нельзя, то почему?

From:

выскажу непрофессиональное: иудаизм стоит и выжил благодаря свободе мнений. по сути на свободе слова.

From:

Да. Но вот как раз в иудаизме репутация является предметом правовой защиты. Вплоть до перегибов, на мой взгляд, необоснованных.

Мне не нужно выбивать ничего из чьих-то мозгов. Меня не устраивает ситуация, когда правым (т.е. ни у кого ничего не укравшим и не наделавшим иных гадостей) людям не дают жить так, как они считают нужным. Из-за такой ситуации когда-то придется задаться рэндовским вопросом: как получилось, что серость правит миром? Да вот так и получилось, свобода слова лжецев порождает поле деятельности для воров и паразитов.

From:

=Да вот так и получилось, свобода слова лжецев порождает поле деятельности для воров и паразитов.=

мне представляется, что все с точностью наоборот. именно возможность заткнуть рот "порождает поле деятельности для воров и паразитов".
тут и далеко ходить не надо: сша и россия.

From:

http://razielglo.livejournal.com/187231.html?thread=641887#t641887

Про заткнуть рот - это мимо. Заткнуть, - это, например, про закон вроде увеличения "компенсации за распространение порочащих сведений без доказательства ущерба". Про мерзость этого дела я уже говорил.

From:

Ровно наооборот: существование потенциальных паразитов и насильников порождает спрос на вранье.

From:

Это не наоборот, это разные участки цепи с положительной обратной связью:

- паразиты и насильники есть, и в современной западной культуре они обладают определенной властью;

- их власть обеспечена демократической системой в сочетании с паразитизмом части избирателей;

- одним из способов укрепления этой власти является пропаганда, основанная на лжи, что, действительно, порождает стабильный спрос на вранье (обсуждаемый пример - как раз о вранье с целью дискредитации политических оппонентов главных насильников и паразитов);

- паразиты множатся.

From:

Даже поверхностное знакомство с историей убедило меня, что паразитизм - инвариантно относительно изменений в обществе, т.е., дело не в современном западном устройстве общежития, а в биологии.
Разумеется, современное западное общество обеспечивает описанную вами положительную о.с., но это лишь фактор отбора.

From:

Свобода врать - это свобода слова, вообще-то.

From:

В мире, где лжец не живет за счет обдираемых и загоняемых (в т.ч. с помощью той самой лжи) людей, - несомненно. Иначе, - странная получается свобода.

From:

Свобода - она свобода и есть. Если мы ее признаем, вранье ненаказуемо. Но (некоторые) последствия вранья наказывать вполне можно.

From:

Возможно, этот Ваш тезис вполне соответствует тому, что я имею в виду. Мне это надо обдумать.

Для иллюстрации темы для обдумывания: когда-то у меня с уважаемым Разиэлем уже был разговор на тему. Я предложил гипотетическую (вполне возможную) ситуацию. Есть тренер, работающий с детьми. Пущен слух (для простоты, конкретным лицем, достоверно известным), что он педофил. Родители принимают вполне естественные меры, забирают детей из секций. Владельцы заведения, где он работает, принимают тоже вполне естественное решение, его уволить. Не потому, что верят слухам, а потому что от него клиенты разбегаются. В итоге "ложечки нашлись", никакого дела нет по отсутствию события преступления, но осадок остался, у человека разрушено все, над чем он работал всю свою предыдущую жизнь. Кто и как должен за это отвечать, и должен ли, мне не ясно.

From:

Каждый человек несет риски, связанные с выбором своих занятий. Ну, и другие риски тоже: в обществе, где действует правило "мы должны бороться с педофилией, поэтому мы найдем педофилов", опасаться следует многого.

From:

Несомненно. Проблема в другом.

Стремление человека защищать свою жизнь и ее достижения (образ жизни, имущество, статус, etc.) я полагаю несомненным, эмпирически наблюдаемым фактом. Иногда в этом деле кто-то не преуспевает по объективным причинам (напр., его деятельность стала ненужной, что поделать, спрос на кареты в 20 веке серьезно упал), и это его риски и его проблемы. Иногда у кого-то что-то попросту воруют или портят, и если речь об имуществе, то возможность личной защиты в процессе и правовой защиты пост фактум не оспаривается.

Вот я и задаюсь вопросом, почему одни виды человеческой деятельность против другого лица (кража или умышленная порча имущества) рассматриваются как безусловно противоправные, а другие виды деятельности, тоже умышленные и тоже направленные против человека - не рассматриваются. Единственную разницу в ситуации вижу в возможности оценки ущерба при действиях против имущества, но это аргумент в вопросе назначения наказания/компенсации, а не в вопросе признания действия противоправным.

From:

Штука в том, что репутация человека не является его собственностью, она состоит из сложным образом обобщенных продуктов ума других людей.

From:

Так ведь и чужие обязательства - не собственность, они состоят из деклараций другого лица. Тем не менее, невыполнение договоров влечет за собой вполне материальные последствия в результате правового разруливания ситуации.

From:

Договор (письменный или устный) - обязательства + санкции, предполагающие определенные действия и определенные последствия этих действий. В случае вранья действия слушателя вроде бы не определены.

From:

В существующем мире даже неоговоренные договором санкции считаются очевидно справедливым явлением, спор может быть лишь об их формах и размерах. Договор - это приобретенная ценная возможность, и эта возможность защищена на множестве уровней, от общественного мнения ("фи, этот джентльмен слова не держит") до правовой защиты. На этом держится вся свободная экономическая деятельность. Почему так, - будем считать, что это сложившаяся традиция, отвечающая интересам множества людей.

Собственность, вообще-то, это такая же традиция, цивилизации, где такой традиции нет (или она была распространена только на отдельных людей), вполне себе существовали, а где-то и сейчас существуют, только жить там мне не хочется.

Так чем, спрашивается, клевета и ложь отличаются от порчи собственности или невыполнения договора? Желание набить клеветнику морду - это эмпирически наблюдаемый факт. Это означает, что люди воспринимают клевету как действия против них, и убедительных причин считать их неправыми я не вижу.

From:

Если мы будем ссылаться на традиции, то никакой свободы слова, разумеется, нет - и в первую очередь нет свободы говорить правду. Это раз.
Если мы понимаем, что наша репутация есть достояние третьих лиц, то им, очевидно, и следует защищать нашу репутацию, ведь, оставляя в стороне нашу чисто эмоциональную реакцию на клевету, нам наносится только косвенный ущерб, а им - прямой. И если они согласны понести этот ущерб, то наша репутация меняется. Мы по этому поводу можем переживать и злиться, но это продукция желез, не логики Это два.
Вранье существует столько, сколько существует коммуникация, при этом распространенность вранья чрезвычайно широка, так что нет никакой возможности признать вранье маргинальным (и наказуемым) явлением. Может быть, нужно просто признать этот факт?

From:

А на что можно ссылаться, кроме традиции? В качестве религиозного мракобеса я могу сослаться на Тору и высшее определение, но вряд ли эта ссылка является пригодной для тех, кто "этой гипотезой не пользуется" (с). Биология может и объясняет, почему один гомо сапиенс готов дать палкой по голове тому, кто пытается отобрать кость добытого им мамонта, но не объясняет, как от палки по голове мы пришли к цивилизованному арбитражу. Остается наблюдение за историей человеческих отношений.

По поводу невозможности признания вранья (на самом деле, не любого вранья) маргинальным, возможно, Вы правы. Но тут как с той костью мамонта: при наличии спроса на защиту вообще и отсутствии защиты правовой будут палки по голове. В результате естественным образом выживают клеветники, ибо их действия не признаются неправыми (свобода слова, дык), а любое противодействие - признается. Это закономерный предельный вариант раскрутки упомянутой выше положительной о.с. Не радостная получается картина.

From:

Кроме традиции, можно еще ссылаться на логику, но возникнут естественные проблемы с установлением истинности основополагающих предположений. Для людей религиозных этот пункт проблемы, естественно, не представляет, люди светские могут исходить из эмпирически установленной ценности жизни. Разумеется, пользоваться логикой трудно. Впрочем, пользоваться традицией тоже трудно.
Указанный вами предельный вариант устойчив только в предположении неограниченности ресурсов. При ограниченных ресурсах клеветники и лжецы таки да берут верх, но существовать в этом состоянии сколько-нибудь долго не могут. Что мы и наблюдаем в реальности.

From:

Логика всегда рулит. Факт. Люблю логику. Только логика без некоторых принятых (как? традицией? аксиоматически? эмпирически?) установок не выводит нас к идее собственности. Логика не отвечает на вопрос, почему один гомо сапиенс вправе прибить другого за попытку отобрать кость. Логика тут помогает лишь при признании ценности жизни этого гомо сапиенса не только как биологического феномена, но как чего-то большего, включающего отношение его к плодам своей деятельности. То есть, существующего в его сознании, не сводящегося к материальным формам.

Но тогда та же логика не отвечает на вопрос, почему оклеветанный человек из вышеприведенного примера не вправе прибить клеветника. У него отобрали гораздо больше, чем кость, добытую на одной охоте, у него отобрали результат существенной части жизни.

From:

Факт признания ценности жизни автоматически выводит человека из ряда чисто биологических феноменов.
Кость - моя вещь, я ее добыл и ей владею. Моя репутация - не моя вещь (и вообще не вещь), она продукт ума других людей, я не могу ей владеть и пользоваться по своему усмотрению, каковы бы ни были мои усилия по ее построению и укреплению.
Для интереса можно было бы рассмотреть репутацию, полученную с помощью вранья. Допустимо ли разрушать такую репутацию с помощью вранья? С помощью правды? С помощью смеси лжи и правды?

From:

А украденную вещь украсть обратно можно?

From:

В жизни такое бывает. Мне известен случай, когда взломщих взломал гараж, где угонщик держал угнанную машину взломщика :) С моей точки зрения, это была самозащита, а с точки зрения права - наверное, все-таки взлом.

From: